Peut-on être matérialiste à Istheria ?

Hellooo

Dans la vie, j'étudie la philosophie (j'entame ma deuxième année de licence, héhé !). Du coup, je peux pas m'empêcher de poser un certain regard sur Istheria. C'est que ça doit être l'un des rares forums à être aussi dense en contenu (et en qualité) y compris philosophique.

Mais la question précise que je pose c'est : peut-on être matérialiste à Istheria ?

Avant de répondre, je tiens à m'exprimer quant à ce que c'est qu'une réflexion philosophique dans le contexte d'un univers fictif. Perso, je pense que c'est un excellent exercice que de tester une théorie philosophique sur un plan fictif. Istheria, c'est un monde qui n'existe pas dans la réalité et qui, sous sa forme d'univers de 'fantasy', se présente comme un laboratoire où l'on peut élaborer ou tester des concepts. Si dans la réalité, certaines expériences sont infaisables (elles poseraient un problème moral, ou bien elles seraient irréalisable sur le plan des moyens), elles sont 'testables' sur le mode fictif.

Ma théorie est la suivante : ce qui existe est matériel. Et il n'existe rien dont les modalités ne soient pas matérielles. Ainsi, je suis aussi 'réductionniste', c'est à dire que je réduis la nature de nos états mentaux (nos pensées, émotions, sentiments, actes de volontés, etc) à celle du cérébral. Ainsi, ce qu'on prenait avant pour des modalités de l'esprit (que l'on imagine comme une substance autre que matérielle) est associé, dans cette conceptions, à des modalités matérielles. C'est ce qu'on appelle, en philosophie de l'esprit, le 'monisme matérialiste' : il n'y a qu'une réalité, et celle-ci est matérielle. Elle s'oppose à la conception très célèbre (de Descartes) et largement répandue du 'dualisme' qui veut qu'il existe deux substances de nature complètement différente (le corps et l'âme/esprit) et qui interagissent entre elles selon un rapport de causalité.

Cette théorie, je voudrais la mettre à l'épreuve dans un univers fictif : Istheria. L'avantage de cet univers, c'est qu'il est très réaliste, c'est-à-dire qu'il répond en majorité aux mêmes lois que la réalité. A quelques exceptions près ! Par exemple : la magie existe. Ce que je me demande du coup, c'est si la thèse matérialiste peut résister à la magie.
Ma réponse est oui : la magie, au final, n'est jamais qu'une manifestation physique. Quand un mage élabore une boule de feu, peu importe la manière dont il s'y prend (s'il faut connaître une formule ou autre) puisque le résultat est matériel, est un événement physique. Pareil pour les illusions : c'est créer des images de choses qui n'existent pas dans la réalité. Mais bien que ces choses n'existent pas dans la réalité, elles sont nécessairement matérielles puisqu'elles sont images. Or, les images (c'est un thème fameux en philo, et un argument matérialiste à part entière) sont toujours des images de chose matérielles. Vous pouvez vous imaginer quelque chose d'immatériel ? Nop. Si vous essayez, vous imaginerez peut-être une sorte de filet d'air, un truc épars. Mais un filet d'air, c'est de la matière. De la matière subtile, mais matière quand même ! De même, le statut de l'image elle-même est matériel : c'est un échange synaptique qui prend racine dans une zone spécifique de notre cerveau et fait appel à des sources mémorielles qui elles aussi prennent la forme d’événements cérébraux. Et du point de vue de l'imagination à proprement parler (faculté à se représenter des images), "l'endroit", "l'espace" mental dans lequel "apparaît", se forme l'image est une structure dimensionnelle répondant aux règles de la géométrie. C'est comme une surface où se mêleraient profondeur, longueur, etc. Bref, même si on ôte l'image et qu'on ne considère que cette faculté représentative, on reste dans un univers matériel qui répond aux lois de la géométrie.

Voilà pour la magie : la thèse lui résiste, je pense. Mais qu'en pensez-vous ? Avez-vous des contre-exemple ? D'autres arguments ? Je n'ai pas épuisé mon stock d'arguments mais je le ferai avec plaisir au cours d'une discussion !

Bon sinon, j'attends de voir si ce topic intéresse et si oui, j'aimerais m'intéresser dans un second temps à la condition des Gorgoroths et à leur différence d'avec les autres espèces. J'essayerai de donner des arguments en faveur de la thèse matérialiste en m'appuyant sur leur condition.
Bisouuus joy

Chez moi le plus étrange c'est qu'il m'arrive régulièrement de rêve d'Istheria en intégrant mon personnage. Bon la magie fonctionne pas dans mes rêves malheureusement. Ça se contente des gestes et le côté ridicule de voir que rien ne marche.

Mais un monde tel que celui là, si je devais plonger dedans ça serai volontiers.
Pas grand chose à dire sur la question à vrai dire j'y ai jamais réfléchit philosophiquement.

Peut-on être matérialiste à Istheria ? Htp8

Handicap. Faculté magique grandement réduite.
Peut-on être matérialiste à Istheria ? Ogp4

On peut sans doute être matérialiste sur Isthéria et de fait, il me semble que nombre de personnage parmi nous le sont.
Je voudrais juste revenir sur le thème de la magie et l'image. Si le mage crée une illusion elle est parfois destinée à une seule cible si cette illusion est bien visible donc sans doute considérée comme réelle, matérielle, qu'en est-il des personnes autour qui ne la perçoivent pas? La confrontation de ces deux réalités met-elle en cause la matérialisme?
On sait aussi maintenant depuis les théories de la relativité que plusieurs réalités peuvent se côtoyer.
Je ne suis pas philosophe alors je renvoie cette question? N'y a-t-il pas un rapport entre matérialisme et connaissance? Lorsque deux réalités différentes se croisent, on peut faire appel à des concepts matérialistes si on peut les expliquer mais s'ils demeurent inexpliqués le recours à la foi, la magie que sais-je encore devient inévitable. Je parle ici de la magie dans son acception classique, pas à Isthéria qui comme tu le rappelais fait partie de tout un chacun et aussi courante d'utilisation que d'ouvrir un robinet pour nous. Et pour montrer que mon avis n'est pas tranché, je rappelle que Hubert Reeves astrophysicien émérite et donc très matérialiste dans sa démarche est croyant...

L'étudiant de sociologie que je suis approuve ce topic !

De mon point de vue, j'aurais tendance à adopter l'option qui tend à se proliférer dans la littérature fantastique de nos jours comme quoi il ne s'agirait pas de quelque chose de miraculeux, mais simplement de physique appliquée à un univers qui ne disposerait pas des mêmes lois que le nôtre.

Tout simplement, en Isthéria la magie est basée sur une ressource "L'étincelle de Divinité" et contenue dans des réceptacles dont on extrait une forme d'énergie pour influer sur notre environnement en fonction de nos capacités. Aussi tout comme les pouvoirs mentaux dont on est si friand dans notre monde, il s'agirait ici plus de compétences individuelles à puiser dans une source plutôt qu'à véritablement créer à partir de rien. L'acte de magie consomme de l'énergie physique et matérielle (les catalyseurs s'épuisent avec le temps), aussi peut-on supposer qu'il s'agit du début à la fin d'un acte matériel. (J'ai peut-être mal compris la notion de matérialisme)

Par exemple, un mage de feu ponctionnerait à la fois dans son catalyseur ET dans son énergie vitale pour agiter les atomes, la friction entraînerait une augmentation de température et enfin à terme une flamme qu'il pourrait projeter ou avaler ou... Faire ce qu'il ait envie avec. (Même des merguez !)

Concernant l'illusion justement, il est à savoir si l'image est projeté dans la réalité ou dans nôtre cerveau. Dans le premier cas il s'agirait alors d'un sort basé sur la lumière, puisqu'il modifierait sa réfraction pour donner l'impression qu'il se trouve bien quelque chose devant nous. (un monstre, une épée, une superbe créature ?) Tandis que si l'illusion ne se produit que pour un nombre limité de personne, il s'agirait alors d'un pouvoir orienté mental et donc basé sur l'électricité puisqu'il impacterait nos liaisons neuronales pour nous persuader que cette chose se trouve vraiment devant nous. Aussi dans les deux cas la magie conserve une explication matérielle.

Le bémol par contre serait sur tout ce qui touche à l'ésotérisme et à la nécromancie, car cela remettrait en question l'hypothèse selon laquelle il n'existe qu'une seule réalité. On ne peut pas être à la fois mort et vivant à moins d'être un chat, aussi un squelette aurait bien du mal à bouger sans les muscles et tendons nécessaires. C'est donc là pour moi que la magie quitte le côté physique pour plonger dans le TGCM, ce côté qu'il faut préserver également, car à trop vouloir tout expliquer on risque de perdre le charme de la découverte et de l'imaginaire qui baigne ces univers fantastiques.

Je ne puis qu'abonder dans le ce sens même si Schrödinger n'avait imaginé son expérience pour un félin que pour épargner la gent humaine.
En effet, le plaisir de la découverte de ce monde et les surprises qu'il nous réserve doit rester pour moi un moteur du plaisir d'y évoluer.
En outre je suis assez d'accord que le mystère de la mort ou en tout cas de la conception que l'on s'en fait avec ce que cela comporte de refus du néant influe directement sur le matérialisme d'un individu à un autre.

OMG

MYRIAM VADE RETRO
(C'était un message pour me faire bondir c'est ça ?)

(Attention ceci est un message pratiquement exclusivement constitué de thèses philosophiques pénibles d'accès et de débats dont les gens normaux se branlent, je suis navré. Mais il faut que je dise non, parce que c'est mon devoir. Et que dans un an et demi j'enseigne la philo au lycée. Et que je n'ai pas le droit d'accepter ça !)

Citation :: Et il n'existe rien dont les modalités ne soient pas matérielles. Ainsi, je suis aussi 'réductionniste', c'est à dire que je réduis la nature de nos états mentaux (nos pensées, émotions, sentiments, actes de volontés, etc) à celle du cérébral.

Théorie invalidée depuis la découverte des particules aïe aïe aïe
Bon je vais pas te faire un cours (parce que je serais chiant et parce que le sujet est casse tête et parce que the whhhhhole of it est 1/ à la ramasse par rapport à l'avancée scientifique actuelle, 2/ par conséquent juste wtf are we studying dude, je connais ce sentiment)
MAIS en gros : si tu veux être un réductionniste qui soit en accord avec les découvertes scientifiques des 40 dernières années, oublie le matérialisme. Lis des machins sur le physicalisme. Ouvre un bouquin d'Etienne Klein. Tout n'est pas matière, ce n'est pas possible ! (Par contre tu peux soutenir que tout est physique, y a des arguments très probants à ce sujet.)

D'autre part (et là c'est ma thèse personnelle parce qu'à l'heure actuelle c'est la guerre pour la Terre du Milieu à ce sujet en philosophie) personnellement je ne suis pas réductionniste. Je pense qu'on se crée une identité sociale qui outrepasse la simple fonctionnalité biologique et physique de notre organisme. Non parce que "l'espace de communication" qu'il existe entre les hommes et où naissent des concepts, des habitudes, des préférences (comment explique-t-on la subjectivité avec des termes uniquement physiques ?), des idéologies et des domaines de pensée et d'activité comme l'art lui même, ça me semble être un vrai problème à expliquer d'un point de vue réductionniste et physique. Après je pense que c'est pousser le bouchon un peu loin que de dire que le social est réductible au physique mais y a des gens qui le font.
Je refuse de dire que tout est explicable par la science d'autre part (là c'est idéologique, parce que l'hégémonie d'un domaine de connaissance sur les autres, c'est la voie de la perdition ; et puis c'est un choix moral, en plus parce qu'accepter le postulat de base que "tout est physique", c'est tirer un trait sur le libre-arbitre justement pour des problèmes de causalité).
Et point d'orgue : la science n'a pas vocation à énoncer des vérités mais à être en recherche permanente, aussi on peut dire qu'à l'heure actuelle les philosophes qui prétendent avoir trouvé des vérités conceptuelles dans les découvertes contemporaines en science vont bien s'en mordre les doigts dans 40 ans. (D'ailleurs les matérialistes se mordent les doigts depuis la théorie de la relativité et https://simpsonswiki.com/w/images/thumb/3/3c/Ha_Ha.jpeg/250px-Ha_Ha.jpeg )
Voilà c'était mon coup de gueule
Je souhaite une mort douloureuse aux physicalistes (probablement parce que j'ai passé un an à me rouler la tête sur leurs bouquins, à traduire leurs articles et à me taper dessus avec des collègues et que c'est une revanche personnelle, soit)

Et je ramasse mes billes haha
dead

Mais non, tout n'est pas matériel dans la réalité (tu imagines qu'on a réussi dans un laboratoire à téléporter une cellule d'un point A à un point B ? ok c'était pas des points très espacés et OK c'était une toute toute toute petite cellule, mais juste cette perspective est problématique pour le matérialisme, outre tout le bordel avec Einstein, les particules, la relativité tout ça).
Après tu peux argumenter que tout phénomène magique sur Isthéria est réductibles à des explications physiques (qui prévalent sur toutes les autres .____.), y aaa moyen, mais je préfère quand même dire en toutes lettres ici que ça relève d'un engagement idéologique qui n'est pas prouvé et qui est toujours en débat (comme tous les engagements, on engage surtout sa croyance, mais c'est aussi ça la philosophie).

Alors la magie sur Isthéria, haha hm. C'est de la fiction et comme dit Thimothée tout ça est largement ésotérique. Par conséquent ça a vocation à échapper aux explications scientifiques. Et tu peux lire pas mal de rp d'Eclaris (Lomion face au myste rouge) ou de médecins (Irina dans le cas de la sarnahroa) qui étaient bien en peine d'expliquer tout ça avec des critères physiques. Il faudrait sans doute créer un tout nouvel ordre physique pour expliquer les événements magiques sur Isthéria et haha, si Tolkien s'est bien amusé à inventer des systèmes linguistiques cohérents, je pense qu'en sciences l'entreprise serait plus pénible.
Maiiiis c'est la limite de la fiction je suppose...
((Et je ne suis pas pour ! *sort loin*))

Coucou.

Je suis content que le topic fasse réagir ^^ Elië, je crois que si je devais le faire, je donnerais la même réponse que Timothée au sujet de l'illusion (qu'elle "s'attaque" au cerveau d'individus ciblés). Concernant "plusieurs réalités", j'ai tendance à penser qu'il n'y en a qu'une. Mais je pense à mon niveau et je dis certainement des conneries.

Concernant les morts-vivants, personnellement j'ai toujours imaginé que les squelettes, lorsqu'ils se meuvent, sont animés par un voile (pourquoi pas invisible, ou prenant la forme des fils d'un marionnettiste ?) et sous le contrôle d'un Nécromancien. C'est en tout cas comme ça que je comprenais "l'art" de la Nécromancie dans une histoire que j'ai écrit. Mon Nécromancien ne faisait pas revenir à la vie les morts, il ne faisait que prendre le contrôle des cadavres, qui bougeaient car ils étaient reliés à lui par un réseau de magie, comme une énergie, qui s'incarne dans le réel et est donc matérielle.
Par contre sur Istheria, j'avoue que je ne sais rien du sujet !

En revanche, sur ce qui tient du "mystère" dans le fantastique et les oeuves de fiction en général, je conçois évidemment qu'on puisse l'apprécier et le concevoir comme un moteur. Mais dans mon cas (je parle à titre personnel) le mystère, en général, est mon ennemi lol. Je suis animé par une violente pulsion qui me pousse sans cesse à découvrir ce qui m'est inconnu, et j'ai un besoin viscéral de comprendre les choses.

Mais comme l'a assez bien fait remarquer Léo, je crois, je suis apparemment loin de les comprendre ^^ Bon, du coup je tiens à m'excuser si j'ai dit des bêtises et concernant la question que je me posais, je crois que le post de référence est le sien. Je voudrais simplement préciser que je pensais (et pense toujours) à mon niveau. Quand je rend compte d'une réflexion, j'essaye d'être le plus honnête possible et de dire ce que je pense être le plus cohérent et logique. Mais force est de constater que je n'ai simplement pas la culture et les connaissances nécessaires pour m'aventurer sur un domaine aussi miné. Le matérialisme et les conséquences de ce genre de monismes sont au programme de cette année de L2 que je commence, ce sera donc l'occasion de me prendre une nouvelle claque.

En tout cas "merci" Léo ^^
J'ai sans doute confondu matérialisme et physicalisme (ce qui ne m'excuse pas puisque tu sembles tenir en haine les deux mdr). Je t'avoue qu'à mon niveau, je ne dispose pas encore des connaissances scientifiques capable de confirmer ou d'infirmer mes thèses. Mais tu viens de me les expliquer et ça m'évite de m'enfoncer davantage dans mes considération à la masse ^^ je vais recevoir un bouquin de Jaegwon Kim bientôt, ça devrait m'aider.

Concernant les particules, je n'ai pas fait de physique donc je comprends pas du tout en quoi elle réfute la thèse mais je vais fouiner dans ce sens. Merci pour la référence à Etienne Klein. Et du côté de la relativité, bah je vais lire Einstein il est programme.

Il y a un point, en revanche, sur lequel je suis d'accord mais pour différentes raisons et sur lequel (pour une fois) je peux argumenter avec les connaissances adéquates :

Léogan a écrit:: Je refuse de dire que tout est explicable par la science d'autre part (là c'est idéologique, parce que l'hégémonie d'un domaine de connaissance sur les autres, c'est la voie de la perdition ; et puis c'est un choix moral, en plus parce qu'accepter le postulat de base que "tout est physique", c'est tirer un trait sur le libre-arbitre justement pour des problèmes de causalité).

Sur ce point précis, je suis D'ACCORD. Lol, je m'explique : perso je ne pense pas non plus que la science puisse tout expliquer. Mais là où je suis encore plus d'accord c'est sur le point du libre-arbitre. J'ai été pendant très longtemps spinoziste et j'ai lu toutes ses oeuvres. L'Ethique évidemment, plusieurs fois, mais surtout la Lettre à Schuller. Je suis sûr que ça te parle. "Tout est physique" = pas de liberté. Bah je suis d'accord. Et là on ne peut rien me dire puisque je tire de l'argument des conséquences logiques. Peut importe que tu considère ça moral ou non, moi je suis partisan de la thèse déterministe. Bon, j'avoue que depuis quelques temps je m'en détache lentement et essaye de penser une liberté plus concrète que celle dont il parle à la fin de l'Ethique. Mais je n'ai pas le niveau pour en discuter. C'est encore brouillon dans ma tête.
Concernant la causalité, j'ai lu récemment un article sur la neurogastroentérologie qui confirme la thèses déterministe de Spinoza et fiche une claque à la façon dont on pense la causalité entre le corps et l'esprit. Je rappelle que pour lui, l'étendue et la pensée sont une seule et même chose s'exprimant dans deux langages différents.
J'ai été d'accords longtemps, mais comme en témoigne mon premier post je m'en suis finalement détaché au profit d'un monisme matérialiste. Mais apparemment je me trompe ^^

Donc voilà, débat intéressant mais je préfère me retirer. Je n'ai pas envie de dire des bêtises et d'être lu ensuite, car je suis suffisamment honnête, je crois, pour n'être pas trop orgueilleux. Je n'avais peut-être pas été assez précis quant à mes intentions : mon but n'était pas d'être dogmatiste mais d'exposer mon point de vue, en attendant la réaction d'autres personnes. Voilà qui est chose faite, et je ne sais tout simplement pas sur quoi rebondir. J'écris certainement mieux que je pense, donc je vais me contenter de RP.

Et bien ma foi voilà un sujet qui s'élargit drôlement. Je n'ai pas de références philosophique très poussée (quasi nulle) mais je suis d'accord que si on défend le libre arbitre comme Léo ou votre servante, il y a des choses qu'on ne peut accepter, mais le réalité s'accommode toujours de ce que l'on accepte ou pas?

Je ne sais pas Elië.
Pour ma part je ne vois pas suffisamment d’arguments allant dans le sens du libre-arbitre pour le défendre. Et comme je n'ai pas l'habitude de défendre ce qui, je crois , ne peut pas l'être, je me range du côté du déterminisme. Pas par paresse intellectuelle, mais parce que je vois plus d'arguments en faveur de la défense du déterminisme qu'en faveur de la défense du libre-arbitre.

Depuis le post de Léo on a eu beaucoup de mots en "iste" et j'avoue avoir légèrement perdu le fil aussi répondrais-je simplement sur les concepts que je peux appréhender.

Concernant la nécromancie : Pour moi je distingue deux grandes branches dans la nécromancie, le contrôle des esprits et le contrôle des cadavres. Hors pour moi dans aucunes des deux (et je rajoute encore une fois "pour moi", parce que "moi" c'est bien) il n'est question de marionnettisme. La première consiste à convoquer ou retenir un esprit sur le plan des vivants (ou devant le voile, ou alors à le maintenir en dehors du flux, cf l'univers qui vous parle le plus) et à ensuite lui imposer sa volonté. Suivant les univers (encore une fois ? Décidément...) l'âme pourra alors posséder un corps vivant, revenir animé son corps mort, etc.. Il s'agira donc d'une forme de contrôle mental. Pour la seconde branche il s'agira à peu de choses prêt de la même chose, hormis que le corps ne sera ranimé que cliniquement, sans esprit à l'intérieur et sera également soumis à la volonté du nécromancien.

Alors pourquoi pas de marionnettisme alors que le second cas semble fortement y faire penser ? Tout simplement parce que pour moi il semble très difficile, voir impossible de manipuler le corps de plusieurs créatures simultanément en devant imposer sur chacun un contrôle total du mouvement de chaque muscle. Nous même ne le faisant sur nôtre corps que par automatisme, alors comment l'étendre à une armée de plusieurs milliers de machabés ? (ou alors Arthas était atteint d'une sérieuse schizophrénie).

Mon point de vue donné (le mien ! Donc le point de vue du "moi" !! Moihahahaha !) je retiens également que Myriam a écrit une histoire ! Une histoire qui parle de nécromancie ! Et donc je tiens à l'obliger par décret royal à m'en fournir une copie !

Ps : Je ne rejoins pas dans ton inimitié de l'inconnu Myriam, bien au contraire. La curiosité n'existe que s'il reste quelque chose à découvrir. C'est bien le drame de nôtre époque où seuls les cerveaux les plus brillants peuvent repousser les frontières de l'inconnus vers l'infiniment petits et le spatial. Parti est le temps des explorateurs.

Haha j'adore ton post Timothée :p

Bah écoute, je n'avais pas songé à ton dernier argument et j'avoue qu'il est... Violent xD on conçoit mal que dans la réalité on puisse penser à autant de choses dans un si court lapse de temps ^^ + 1 ;)

Et concernant cette "histoire", elle fait sans doute des centaines de pages et ne prend pas la forme d'une succession de chapitres puisqu'elle a été écrit à deux et qu'elle était en fait un RP géant et filé. Tu demanderas à Wode/Toren le souvenir qu'il en a... Héhé ;)

Bon, parce que j'ai un peu honte de faire des développements pointus sur la place publique, ce sera en spoiler, voilà.
C'est caché. Meh.

Spoiler:

Je ne vais pas répondre en spoilers parce que ça m'explose les yeux xD Alors lira qui voudra ^^

C'est bizarre, et avant que je m'explique tu vas me prendre pour un dingue, mais je suis d'accord avec tout ce que tu as dit dans ton spoiler (enfin, presque). En revanche, je trouve que tu m'assimile trop vite à des courants de pensée qui ne me plaisent pas tant que ça. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que je discute ontologie sur ce topic que je suis à fond dans le trip ontologique. Evidemment que ça m'intéresse, et je pense que ça t'a intéressé aussi au début, mais dans mes priorités de pensée en philosophie, l'ontologie n’apparaît pas au premier rang.

La métaphysique, on n'en fait plus aujourd'hui. En tout cas rares sont ceux qui continuent et je crois qu'ils ont trop honte pour le faire en publique. C'est malheureux hein, parce que je pense que ça peut porter ses fruits, mais les préjugés sont aujourd'hui trop fort et ce que je remarque c'est une haine profonde et des réactions franchement trop violentes en philosophie aujourd'hui. Les gens n'aiment pas la philo et ça ne date pas d'aujourd'hui. Mais là où c'est pire, je crois, c'est que les philosophes commencent à ne plus se sentir entre eux.

Bref. Je suis content que tu cites Bergson parce que je l'aime bien. Je ne suis pas du genre à me "ranger" en philosophie, ce que je j'essaye de faire ne revanche c'est d'être logique et de défendre les positions qui doivent l'être (que je pense légitimes). Ce n'est pas vraiment "se ranger", puisque je suis toujours prêt à changer de voie si on me démontre argumentativement que la mienne comportait des erreurs ou ne tient pas la route (ce qui vient très récemment de m'arriver ^^).

Voili voilou. Je parlais d'un sujet qui porte sur l'ontologie parce que j'en ai le temps. C'est très important de le comprendre, car j'ai une conviction en philosophie : il y a une échelle des priorités. Je suis assez camusien en ce sens. J'essaye de réfléchir en priorité sur des problèmes de philosophie pratique (merci d'avoir introduit le terme dans ton post) et relègue au second rang les questionnements qui n'ont pas vraiment d'impact dans la vie. En ce sens, je me sens proche des pragmatistes (James), des logiciens (Wittgenstein) et des philosophes qui s'intéressent à la philosophie morale (en ce moment j'aime beaucoup lire R. Ogien) ou politique. Car les conséquences (si on adapte son comportement aux résultats logiques de ses raisonnements) de ces questionnements s'incarnent dans le réel et le changent ; c'est donc à prendre très au sérieux et, puisque ça nous touche directement, je pense que c'est plus intéressant de se pencher en priorités sur ces questions que sur les questions de métaphysique ou d'ontologie.

Pour résumer : en philo, pensons d'abord à des problèmes pratiques. Et si on a le temps, pensons à de l'ontologie ! Pourquoi pas ! Moi j'aime bien. Donc voilà, on est d'accord. D'ailleurs, j'ai pour ambition de faire de la recherche après mes études, et pourquoi pas de graviter autour de comités d'éthique.

MAAAIS là faut quand même que je réagisse à ton histoire avec M. Dupont x) Car mine de rien, l'objection que tu me fait, je crois avoir été assez honnête pour me l'être faite à moi-même ^^

Je vais, pour que ce soit plus facile, prendre la position du déterministe (en caricaturant un peu) : le libre-arbitre est une illusion. Voilà que M. Dupont flingue sa femme. On le traîne en justice. La question qu'on se pose est : M. Dupont est-il coupable ? Et là ATTENTION ! Car il faut distinguer, je crois, le fait d'être coupable et le fait d'être responsable de ses actes. Dans ce cas précis, je suis d'avis à dire que M. Dupont est coupable, mais qu'il n'est pas responsable. Je m'explique : nous sommes déterminés. Ce qui revient à dire que ce que nous faisons, nous n'avons pas choisi de le faire et que ce nous sommes, nous n'avons choisi de l'être. Conséquence : si je tue, je n'ai pas choisi de le faire (j'étais déterminé à le faire). Conséquence de la conséquence : je ne suis donc pas responsable de mon acte.
En revanche, je dis qu'il est coupable. Pourquoi ? Eh bien il faut préciser : il est coupable juridiquement. Si dans la loi, il apparaît qu'il ne faut pas tuer, et que M. Dupont avait connaissance de la loi mais qu'il a quand même tué, alors il est coupable (puisque la justice considère coupable un individu qui ne respecte pas la loi). En revanche, on ne pourra pas dire qu'il est responsable ! Puisqu'il est déterminé, dans mon optique, à être un tueur. C'est dans ses gênes ! Il ne se contrôle pas ! Dans ce cas, bien que M. Dupont soit coupable (et affecté de la peine assortie) il disposera de circonstances atténuantes : il n'était pas responsable.

Tu vois, ce que j'essaye de dire (même si c'est un peu grossier dans l'exemple) c'est que des considérations ontologico-métaphysique-etc peuvent influer sur la manière de penser et de rendre la justice.

MAIS pour être un peu plus précis encore (j'en profite car pour une fois j'en suis capable ^^) il faut spécifier le tout.

Si c'est l'avocat de M. Dupont qui plaide la non-responsabilité des actes de son client en vertu du fait qu'il était déterminé à tuer (il ne pouvait pas lutter contre certaines pulsions, etc, et un examen médical a été effectué pour en témoigner), on lui accordera les circonstances atténuantes SI et seulement SI M. Dupont n'avait pas conscience de son déterminisme. Et oui ! Je crois que la conscience a un gros rôle à jouer.
Je m'explique, en bon spinoziste, la thèse étant la suivante : les hommes se croient libres en ce qu'ils ont conscience de leurs appétits mais en ignorent les causes (à peu de chose près c'est ça la thèse). Il s'agirait de spécifier encore plus la thèse et de dire : les hommes se croient libres en ce qu'ils ont conscience de leurs appétits mais en ignorent les causes ET ignorent l'existence de ces mêmes causes !
Ainsi on peut éviter une faille dans le système judiciaire tel que je l'imagine dans un univers déterministe. En effet, M. Dupont pourrait dire "Houlala monsieur mais je ne suis pas responsable puisque je suis déterminé par des pulsions dont j'ignore les causes !" Or il faudrait dès lors le reconnaître non plus seulement comme coupable, mais AUSSI comme responsable lol ! Tout simplement parce que s'il a conscience de l'existence de causes qui le déterminent, et même s'il en ignore la teneur, il est libre. Et oui, si l'illusion est d'ignorer les causes de ses déterminismes, la liberté se comprend chez Spinoza comme la conscience qu'il existe de telles causes. Ainsi, le mec n'est plus déterminé par ses appétits mais libre, puisqu'il en a conscience et sait que, puisqu'il en existe des causes, il peut les changer en apprenant à les connaître (= ça devient un devoir, il a la responsabilité d'apprendre à les connaître, c'est peut-être ça le sens du titre du bouquin de Spinoza, c'est peut-être bien ça, un comportement éthique !). Or, la responsabilité va avec la liberté (on est responsable des actes qu'on a choisi de commettre), DONC le mec est coupable ET responsable, ET les circonstances atténuantes lui seront refuser !

Voilà qui répond au problème que tu soulevais, je crois. J'espère n'avoir pas été trop confus ! Pour résumer : un mec qui ignore qu'il est déterminé à faire le mal sera jugé coupable juridiquement s'il fait le mal, mais ne sera pas considérer comme responsable de ses actes puisqu'il n'était pas libre mais déterminé à les commettre. En revanche, un mec qui a conscience de sa tendance à vouloir faire le mal, et qui fait le mal, sera toujours considéré coupable juridiquement, et responsable de surcroît !

Voilà x)

PS : Tu as un titre en particulier à me filer parmi les ouvrages de Klein ? :3

(Klein, mh [et c'est un ami d'Astier haha oui je choisis mes références comme ça moi] : Le temps existe-t-il ?, Les tactiques de Chronos, Sous l'atome, les particules, il a écrit pas mal de chose sur la matière aussi, mais vu sa biblio j'ai pas tout lu, sinon toutes ces conférences sont pas mal, elles sont en format papier ;))

L'ontologie, c'est pas un courant de pensée, haha x) c'est une partie de la philosophie =) (qui étudie les propriétés de l'être, comme l'existence, la possibilité, la durée, le devenir, bref en gros ce qui fait que les choses sont quoi ... c'est pas de l'anthropologie, mais le but est aussi d'identifier l'être humain)
On trempe tous forcément dans l'ontologie (et j'ai passé deux ans de prépa à me rouler gaiement dedans x)), quoi qu'on fasse. Que tu fasses de l'éthique, de la politique, de l'esthétique, tu feras forcément de l'ontologie, on y échappe pas =)

Sinon, les philosophes se sont jamais sentis entre eux, ha. Aujourd'hui, y a juste une guerre entre la tradition anglophone et ... "la tradition continentale". On a pas du tout la même façon de penser, et beaucoup pensent que les Européens sont has been (pour publier un papier quand t'es Français, c'est juste la galère, et généralement les Amerlocks te prennent pas au sérieux - enfin j'ai des profs qui subissent pas mal de déboires là-dessus). Donc nous on se coltine souvent l'histoire de la philosophie et on laisse "les grands innovations conceptuelles" aux anglophones. Même si y a des gens vraiment qui valent le détour (chez les Allemands y a Habermas qui gère).
Bref les temps sont durs en philo pour les Européens. Faut croire qu'on est vieux jeu.

Après je ne disais pas que toi tu te rangeais particulièrement, mh, seulement j'ai connu beaucoup de gens qui se collaient l'étiquette "déterministe" sur le front et qui avaient l'air d'entrer dans un club en vogue. (Spinoza est trèèès aimé en prépa, et je pense que ça lui porte plutôt malheur. Faut contextualiser ses écrits, aussi. J'me demande vraiment ce que ça signifie "être spinoziste" aujourd'hui.)

BON EH BIEN SINON je suis content de parler à un praticien
Voilà ! Ca fait du bien.

Bon par contre ton argumentation sur M. Dupont je l'ai suivie jusqu'à un certain point :

Citation :: Puisqu'il est déterminé, dans mon optique, à être un tueur. C'est dans ses gênes ! Il ne se contrôle pas !

WHUT

Peut-on être matérialiste à Istheria ? SkbxwcL

Hmmm. On va dire que c'est pas très habilement formulé ? XD
C'est SUPER dangereux comme propos Oo Tu vas pas m'dire aussi que t'es pour le dépistage de criminels dans les maternelles ? xD

Mais en quel honneur la génétique t'impose le meurtre ? Oo
Nah. Je veux dire tu peux effectivement me brandir tous les examens psychologiques du monde, tu n'es pas -programmé- au meurtre xD Tu es poussé au meurtre, ok. Mais bon, en général, outre des pulsions très graves, tu gardes quand même pas mal de pouvoir décisionnel.

Sinon ben la thèse spinoziste sur l'ignorance, elle tient toujours hein x)
Après je dirais qu'il suffit pas de connaître ses pulsions pour savoir les brider XD Bon tu peux prendre des mesures, mais ça reste bel et bien des pulsions, et la raison a quand même un impact minime sur elles.
Et c'est quand même un cas particulier de la jurisprudence, le crime poussé par des problèmes psychologiques... C'est plus difficile à gérer, c'est certain, et en l'occurrence, le libre-arbitre de la personne est quelque chose de difficile à appréhender. Mais ça fait pas l'immense généralité des crimes commis par l’œuvre du libre-arbitre.

Après, je te suis.
Mais si tu admets la notion de responsabilité, tu admets aussi la notion de libre-arbitre... Par conséquent ça pose un petit problème par rapport à ton déterminisme x)
(Bon ça se trouve tu as résolu le problème dans ton argumentation, mais j'l'ai pas bien vu xD)

Lol, la soluce : écrire en anglais xD

Bon, et pour les gènes, c'était une image mais je l'ai ma lécrit donc ça passe pour un argument x) je voulais juste dire qu'y a des gens qui ont des pulsions qui ne se refrènent pas, ou très difficilement. Mais du côté des gènes, je sais qu'ils jouent un rôle, même minime, quand même. Et pour que tu arrêtes de me prendre pour un taré d’extrémiste : je ne suis pas pour dépister des gamins criminels ou ce genre de conneries, et d'ailleurs je ne suis pas non plus pour la peine de mort, ni pour les prisons telles qu'elles sont légitimées aujourd'hui, et je ne tartine pas mes petits poids à la confiture de fraise non plus ! Nameho.

Ah, et concernant la liberté, je ne la comprends pas de la même façon que le libre-arbitre. D'ailleurs, mais bon c'est vrai que je ne l'ai pas fait apparaître dans mon texte, Spinoza est dit déterministe mais je tiens à rappeler qu'il a aussi une théorie de la liberté hein x) si je le comprend bien (mais c'est loin d'être sûr même si mes profs aiment bien ma réponse) ce serait une sorte d'émancipation de nos déterminismes par leur compréhension (ce qui ne suffit pas, bien sûr, mais c'est un début) et ce à la lumière de la raison, qui de fil en aiguille nous libère (c'est le cas de le dire) et nous procure une nouvelle faculté : celle de l'auto-détermination. On sera toujours déterminés, pour Spinoza, mais au stade ultime nous ne le serons plus de manière passive mais de manière active. Nous ne serons plus sujets aux contraintes mais sujets à un déterminisme consentit, ce qu'il appelle la liberté. Perso, je ne pense pas qu'on puisse être déterministe à 100%.

Voilà... Je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire ^^ maintenant je vais dévier mes yeux de cet écran et me faire un café ._.'

C'est un sujet très intéressant, bon j'avoue avoir bondi de mon siège quelques fois, mais faut garder une âme bon enfant hein ... On s'observe, on se juge pas =p.

Préambule : Je ne suis pas philosophe de formation, encore moins sociologue ... Je fais partie de la branche des scientifiques, mais pour moi science et philosophie vont de paire. Ils sont l'un et l'autre ... We're all Doctor of Philosophy (phD). Le mal de notre siècle c'est la dissociation de la compétence. Mais on y revient, on y revient ne vous inquiétez pas, nos petits enfants seront bien plus interdisciplinaires que nous le sommes.
Je vais donc parler sans aucunes références philosophiques, j'en ai eut, je n'en ai plus suffisamment. Toutefois, la philosophie c'est la science des Hommes ... Je considère qu'on peut tous se faire philosophe, c'est-à-dire réfléchir à une problématique sans forcement se reconnaître d'une tendance (le refus de l’alignement c'est ma liberté justement).
Je vais certainement pas traiter la totalité des sujets abordés, c'est trop éparses pour que je sois en mesure de répondre à tout sans un brouillon que je ne veux pas faire ... Milles excuses bien basses ^^.

Bon ... Le déterminisme. Pour être honnête, je n'y adhère pas et je n'ose penser que nous sommes déterminés, mais ça s'est un sentiment qui m'est propre (et déterminé ?). Je ne pense pas être déterminé si ce n'est à ma propre contradiction.
Si je prend la science comme base de ma réflexion (hé ! Je fais avec c'que j'ai ...), le déterminisme trouve ses limites. La science ne se base que sur la remise en question des acquis ... Tout est démontré jusqu'à preuve d'un contraire crédible et admis. Rien n'est donc déterminé. La physique quantique même si elle porte le déterminisme en son sein, la rejette toujours vers ses bords. L'Univers encapsulé est aujourd'hui considéré en expansion dans un espace borné mais non fini, indéterminé donc. La dualité de la lumière rejette la thèse matérialiste et encore plus le déterminisme : la lumière est à la fois onde et particule, porté et portable, indéterminé encore une fois. Pire encore, le comportement est facteur de l'observateur (les fentes d'Young) ... De la même façon, il n'est pas possible de déterminer simultanément la position et la vitesse. Le principe d'incertitude met à bas la notion de déterminisme ... idem pour la superposition quantique. Bref on trouve plusieurs contre-exemple.
Concernant la réalité, l'existence d'une seule et unique réalité est très controversée. La théorie des univers multiples gagnent le "coeur" des physiciens mais pas que de ceux-là ... Et cette théorie est en total désaccord avec le déterminisme, elle met le choix en son centre et va même à l'encontre de la causalité ... Chaque choix devient le noeud de divergences de plusieurs Univers qui se basent sur les possibilité de ces choix, donc dans l'Univers global tous les choix coexistent et donnent tout son sens à la notion de libre arbitre.
Concernant le déterminisme et l'auto-déterminisme, je ne sais rien de Spinoza mais il m'a quand même l'air de définir la notion de libre arbitre et de non déterminisme. Je m'explique :
- Nous sommes déterminés, et conscient de notre état.
- Nous sommes donc capable d'user librement d'auto-déterminisme pour pallier à l'absence de libre arbitre.
- Je me détermine donc de façon indépendante. Donc face à un choix j'use du libre-arbitre pour m'auto-déterminer.
- Je ne suis donc déterminé qu'après l'acte de choix, donc je ne suis PAS déterminé ... et mes choix ne sont plus continus ...
Ca fait un peu démontage c't'auto-déterminisme xD.

Par ailleurs, sur l'exemple qui fait intervenir la Justice. Ce que tu exprimes n'est peut-être pas le fond de ta pensée, de toute façon je ne suis personne pour juger. Mais c'est une base intéressante pour développer !
Du point de vue de la Justice, il me semble que nous sommes coupable et responsable face à la loi pas juste coupable devant la loi et responsable par ailleurs. L'irresponsabilité juridique on l'applique généralement à l'instabilité de l'accusé. Si nous sommes tous déterminé et donc irresponsable, nous sommes tous instables, la Justice ne fait plus sens.
Et je tiens à l'affirmer, jusqu'à aujourd'hui : non, le gène du meurtrier n'existe pas ! C'est du bullshit et de la déformation médiatique ! Les gènes influent sur le phénotype, ça c'est bien connu (les petits pois, même si il a un peu triché le fourbe :'p). Il est vrai qu'on suppose qu'il y aurait deux gènes qui pourraient potentiellement jouer sur l’agressivité (mais pas que !) ... Mais de très loin, il y a toujours une chaine d'intermédiaire (enzymes, hormones, ...) monumentale entre l'objet et le gène ! Par ailleurs la correspondance gène/comportement manque de précision et se base toujours sur des critères sociaux et environnementaux ... C'est tout à fait contestable et ça fait débat. Par ailleurs avec le métissage génétique (transmission des gènes sur les générations) et le refus social de la consanguinité ... On porte probablement en majorité ces gènes, pourtant on est pas tous des fous furieux /: ... Ca tient difficilement. Et donc on avance fortement que la moral et le contrôle de soi (ou au contraire l'inhibition totale ...) prévaut.
C'est très important : toujours garder à l'esprit que dans ce domaine, un gène est une prédisposition pas un déterminisme ... Le raccourci est très, très ... mais vraiment TRES dangereux pour la stabilité de nos sociétés :C ! Franchement ça me fait mal, parce que j'entend beaucoup ces idées dans les médias et je trouve ça extrêmement douteux, mais surtout déformé et mal vulgarisé. Le scientifique ne dépend pas la dictature du gène sur le comportement (enfin pour la majorité absolue, absolue, absolue²).

Pour conclure sur mon avis personnel : si nous sommes déterminés, ce n'est que par notre morale et notre libre-arbitre qui jusqu'à preuve du contraire échappent aux gènes et est principalement facteur de l'environnement. En cela nous sommes libre et nous nous privons de notre liberté qu'en asservissant le choix à la continuité de l'effet à la cause qui devient l'effet d'une autre cause ...

Un peu plus de légèreté, faut bien revenir au sujet de base :
- Ishtéria obéit globalement aux règles de la physique que nous connaissons bien. La gravité, les écoulements, le temps qui court ... C'est d'ailleurs l'une des raisons qui me laisses penser que le monde Ishtérien n'a pas de logique s'il est borné à une Pangée :p !
- Le point de divergence c'est la magie. Là, on entre dans l'imaginaire commun. Notre physique se base sur les échanges d'énergie. Et quand on y réfléchit un peu, la magie développée par Sighild se base sur des échanges d'énergie (pour peu qu'on assimile l'essence divine à de l'énergie) ... Normalement le mage puise dans une réserve d'essence extérieur et la convertie par un processus qui ne s'explique pas rationnellement pour l'instant et qu'on appelle donc "magie" (dans l'histoire de l'humanité, tout ce qu'on explique pas on l'a très longtemps rangé dans la case "magie" ... C'est vieux comme le monde). Je doute qu'on puisse réduire tout cela à de la matière. Dans notre propre réalité on ne se limite pas à la matière. Concernant l'essence divine, et si on tente de l'assimiler à nos bon vieux principes, je me limiterais à Lavoisier : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme", et aux lois de conservation ... Même si là, on est plusieurs à s'en balancer allègrement de la conservation XD ... Fuck it, it's magic. Laissons le charme agir :p.
Après, de là à dire que "tout est physique", c'est très limitant.
-> Contextuellement, les savants Ishtériens et les Eclaris ont des thèses sur l'essence divine et le processus magique. Mais ça c'est à nous de les développer. Gareth s'y penchera bientôt je pense =) !

=> Concernant la nécromancie, je rejoins pas mal notre bon Roi ! Tout ce qu'il dit me semble fondé. Même si c'est variable en fonction des Univers.
Pour moi, le nécromancien n'est pas un marionnettiste, même physiquement c'est difficilement possible. A mon sens la nécromancie, ça consiste à ramener à la vie le corps d'un mort ... Sans contrôler ses actions, mais le "mort-vivant" est dès lors soumis à la volonté de son nécromancien qui peut le renvoyer à la mort et à sa protection puisque s'il meurt, le lien du "mort-vivant" avec le monde des vivants est brisés étant donné que l'essence divine qui lui insuffle "la vie" passe par le mage.
=> Pour les Gorgoroth c'est différent :
- Soit on prend la thèse religieuse et là c'est le touché divin de Kron. Un cadeau en quelques sortes. C'est d'ailleurs dans le contexte, Kron n'a rien créé il a ramené les morts ... C'est le gardien du Styx quoi. Mais les Gorgoroth sont libres et ne peuvent retourner à la terre que par les Hommes =p !
- Soit on prend la thèse rationnelle, et on considère que les Gorgorth sont une anomalie liée à l'essence divine.

Petit détail sur le catalyseur : normalement si on prend les choses de la base, il ne devrait pas se consommer. Un catalyseur est un facilitateur, il facilite la conversion de l'essence en magie mais n'est pas consommé dans la réaction ...
A la rigueur, il peut s'empoisonner, mais dans ce cas, on est capable de le régénérer. Enfin c'est une broutille mais bon, je suis un con qui tient à ses bases xD.

<< Le catalyseur accélère, parfois dans des proportions considérables, la réaction chimique, mais il n'est pas consommé : soit il ne participe pas à la réaction mais sa présence facilite la rupture des liaisons, soit il y participe mais est régénéré à la fin. >>

Voilà j'ai fini =D !
Et sinon, si voyons ! On étudie encore la métaphysique et même si on peut déplorer le "tout physique" avec lequel joue la métaphysique. Elle est bien vivante dans nos temps modernes (faut pas l'enterrer et les funérailles alors ? x)) ... Et - et c'est purement personnel - pour moi, la physique n'explique que le fonctionnement du support de notre moral, de nos émotions et même de nos réflexions mais pas le contenu de celles-ci ...

*Retournes boire, essoufflé ...*

Eh bien les gars je ne regrette pas de m'être fourvoyé lors de mon premier post car tous ceux qui ont suivis sont supers intéressants !

Je m'y connais très mal en physique (classique ou quantique d'ailleurs ^^) mais en philo j'ai vu certains des contre-exemples que tu donnes et quelques réponses possibles. Comme quoi ce ne sont pas vraiment des contre-exemples, je crois. Mais avant : pourquoi l'expansion de l'univers serait un contre-argument à la thèse déterministe ? Là c'est une question que je pose à titre personnel, car je ne comprends vraiment pas. Pourquoi l'univers ne serait-il pas déterminé à être expansion ? Et pour ce qui est des observations autour des quanta, de ce que j'en crois connaître : j'ai entendu dire qu'il existait des sortes de "sauts" de quanta, qui dérivent sans raison apparente de leur trajectoire. Certains ont dit qu'il s'agissait là de la preuve par a+b que le déterminisme ne tenait pas. Mais d'autres, comme Einstein, ont formulé la réponse suivante : ce n'est pas parce que l'on est pas capable d'observer ou de comprendre un comportement/une loi qui régit ce comportement, que cette loi n'existe pas. Pour Einstein, dans le cadre de ces considérations, ce qu'on appelle le "hasard" cache en fait un ensemble de lois que nous n'avons pour l'instant pas encore les moyens de mettre à jour. C'est comme pour la magie, si je te suis Gareth.
Mais pour le reste, dualité de la lumière, simultanéité impossible dans le calcul de la position et de la vitesse, je n'y connait strictement rien.

Quoi qu'il en soit, je suis prêt à admettre qu'il y a des difficultés à être déterministe en physique mais je pense qu'il y en a moins quand il s'agit d'expliquer les comportements humains de manière déterministe.

En ce qui concerne la Justice, je ne parlais pas dans mon exemple de la Justice telle qu'elle existe actuellement mais telle qu'elle serait dans un univers déterministe. Si l'argument déterministe était admis dans les considérations judiciaires, alors je crois que mon développement sur la culpabilité/responsabilité tiendrai en effet. Pour ce qui est des gènes, j'abandonne ce que j'ai pu en dire ; mon exemple était mauvais et tes arguments sont convaincants. Du coup je te remercie ! Je vais noter ce que tu m'as dit car je pense que ça pourra me servir, pour les dissert', tout ça x) ...

En revanche ce que tu dis sur Spinoza est faux. Je ne peux pas t'en vouloir mdr, parce que la manière grossière dont j'avais résumé sa pensée ne pouvait pas contenir toutes les nuances qu'elle recèle en vérité. C'est bien plus compliqué. De même, moi j'essayais dans mon texte de donner un sens plus concret à la liberté d'auto-détermination spinoziste, mais lui ne la présente pas comme ça.
Si je te comprend bien, tu penses que nous ne sommes déterminés qu'à partir du moment où l'on fait un choix (qui par définition, nous détermine, donc) mais que nous ne le sommes pas originellement ? Eh bien, pour Spinoza, c'est l'inverse. Pour Spinoza, nous sommes déterminés ET NOUS N'EN AVONS PAS CONSCIENCE. Je suis allé trop vite pour être plus simple quand j'ai donné sa thèse tout à l'heure.
En fait, pour Spinoza, il n'y a aucun moyen de se rendre compte que nous sommes déterminés (de base) sinon par la raison ou par la contingence de nos rencontres. Par exemple moi, qui t'écris en ce moment, je sais que je suis déterminé (et donc je le suis un peu moins) PARCE QUE je suis tombé sur un bouquin (l'Ethique de Spinoza) qui m'a fait remarquer que j'étais déterminé xD Mais comprend bien que de ce fait, j'ai été déterminé à me rendre compte que j'étais déterminé xD Pour Spinoza, on peut aussi se rendre compte par soi-même de ses déterminismes (ce qu'il a fait) mais en fait c'est tellement rare que c'est presque impossible.

Je ne sais pas si je me fais comprendre. C'est super difficile de rendre compte de sa pensée maintenant que je l'ai tronquée dans les post au-dessus pour la rendre plus simple. Mais il faut bien comprendre que le déterminisme n'est pas une fatalité. La preuve, on peut en sortir. En y étant déterminé (par ses lectures ou la méditation) mais ce déterminisme nous permet d’acquérir une capacité qui dormait en nous jusque-là, et qui est je crois ce qu'on appelle le libre-arbitre. Spinoza ne dit pas vraiment que le libre-arbitre n'existe pas, il dit simplement que ce qu'on a coutume d’appeler le libre-arbitre n'en est en fait une illusion.

Voilà ^^ quelque chose me dit que je vais lire + de physique cette année xD merci Gareth =)

PS : au sujet des Gorgoroth, je te rejoins. Je posais la question de savoir si l'on pouvait être matérialiste à Istheria (ce à quoi je réponds maintenant non ^^ puisqu'on ne peut même plus l'être dans la réalité) mais in RP, Myriam ne l'est pas vraiment ^^ elle accepte l'existence des âmes, bien qu'elle pense que les Gorgoroths n'en ont plus mais qu'ils disposent à la place d'un esprit. Esprit qui est principe d'animation du corps (oui c'est la définition de l'âme pour Aristote mais je me permets d'en changer les termes pour en atténuer les conséquences) mais qui ne permet pas de recevoir ou de faire naître des sentiments/émotions (comme l'âme, pense Myriam, le peut a contraire). En gros elle pense que la différence entre les vivants et les Gorgoroth c'est que les vivants disposent d'une âme en plus tandis qu'eux n'ont plus qu'un esprit stérile. Etant religieuse, elle pense bien sûr que sa volonté se confond avec celle de Kron, et que son principe d'animation/appétit est dans une certaine mesure réglé par ce dernier, bien qu'elle garde une conscience d'exister qui lui est propre.

Des contre-exemples qui sont des contre-exemples des contre-exemples ... huhu.
Attention je dis que la physique quantique à le déterminisme dans la peau mais le rejette ! Pour Einstein c'est tout à fait normal ce que tu dis ... C'est l'un des papas de la physique classique, on se souviendra tous du :

Einstein : « Dieu ne joue pas aux dés »
Borh : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! »

Einstein refuse d'admettre la notion de probabilité qui va à l'encontre du déterminisme. En physique classique le monde (macro) est régit par des lois fondamentales déterministes. On peut donc prédire les phénomènes macroscopiques (j'insiste) de façon claire ... On ne peut pas rejeter ce principe qui fonctionne souvent. Mais voilà, vint l'avènement de la physique quantique qui a poussé Einstein hors de sa zone de confort (désolé Einstein, je t'aime quand même hein !). Il n'a jamais accepté qu'on ne puisse calculer rien d'autre qu'une probabilité et que ça suffise en soi. Et encore une fois, la physique quantique est fondée tant que ses hypothèses fondatrices ne sont pas remises en cause. Et là aussi, la physique quantique ne joue pas au hasard, elle détermine ses résultats en terme de probabilités (la probabilité et le hasard n'ont rien à voir, malheureux ! x')).
Toutefois, ça n'a aucun sens, de réfuter une notion (admise pour la plupart) par des raisons qui seraient cachés et qui permettraient de décrire les phénomènes de façon déterministe. De ce côté là, Einstein a toujours été d'une petite mauvaise fois. Soit on peut prouver ce que l'on dit, soit on ne peut pas et la thèse justifiée prévaut alors (c'est le fonctionnement de la science ...).

Concernant l’expansion, de base l'Univers est fini ... Ce que j'entend c'est qu'il n'a pas de limites "déterminées", après oui on peut s'amuser à transformer l'hypothèse : il n'est pas déterminé, il est déterminé à s'étendre. Oui mais non, la théorie tend à penser qu'à un certain point, il devrait de nouveau se concentrer. Alors oui on peut dire qu'il est déterminé à s'étendre pour finalement se réduire ... Mais là on marche sur la tête. Mon argument tend simplement à indiquer que l'univers dans son expansion a une dimension indéterminée (l'infini aussi a eut du mal à passer le dogme ^^').
Au sujet de la superposition quantique, c'est la définition même de la PhyQ. L'électron, peut se trouver dans deux états de spin simultanément avec une probabilité de 1/2. Son spin est indéterminé.

Donc non, il n'y a aucune difficulté à être déterministe en physique ... Tant qu'on ne s'approche pas trop du mur. Ce n'est pas le déterminisme qui est dangereux en physique, c'est plutôt de ne pas admettre qu'il est limité (bon après on peut considérer que Planck, Bohr, Schrödinger, Broglie, Pauli, Heisenberrrrrg ... ou Dirac ne disent que foutaises ... Mais c'est dangereux comme position, surtout dans un congrès de physiciens xD).

Passons aux Hommes ... Aaahh ces hommes qui ne savent obéir aux probabilités et ne savent que choisir.
Pour la Justice, justement ce que je t'indique c'est que dans notre conception le déterminisme ne peut s'y appliquer. Par ailleurs, nous avons des lois qui détermine notre champ légal ... Pourtant, elle ne détermine pas le comportement des Hommes dans leur façon de la rendre (cf. jurisprudence, jury, ...). Et non justement si nous ne sommes que coupable et non responsable du fait de notre détermination, les lois (et leur jurisprudence) ne valent plus et la Justice tombe puisqu'elle y prend sa base. Donc par l'absurde, le déterminisme ne peut s'associer à la loi. J'irais même plus loin, dans un monde où les Hommes sont déterminés et donc jamais responsables ... Le concept de Justice (présomption d'innocence, démonstration de la culpabilité ...) n'a plus lieu d'être, puisque même si la culpabilité est avérée la responsabilité ne l'est pas, aucune raison de rendre un jugement, si ce n'est la démence. Mais la démence à tous les coups, c'est limitant.

Concernant Spinoza plus largement, je ne l'ai pas lu (je n'en ai pas le temps de toute façon ... J'y suis peut-être déterminé), du coup je me base sur ce que tu en dis plus haut. Mais on marche un peu sur la tête quand même là Oô :

Myriam a écrit:

Par exemple moi, qui t'écris en ce moment, je sais que je suis déterminé (et donc je le suis un peu moins) PARCE QUE je suis tombé sur un bouquin (l'Ethique de Spinoza) qui m'a fait remarquer que j'étais déterminé xD Mais comprend bien que de ce fait, j'ai été déterminé à me rendre compte que j'étais déterminé xD Pour Spinoza, on peut aussi se rendre compte par soi-même de ses déterminismes (ce qu'il a fait) mais en fait c'est tellement rare que c'est presque impossible.

Rends-toi compte ton existence est déterminée et prévue, même pour lire un bouquin qui te fait te rendre compte que tu étais déterminé à être déterministe ... C'est sûr qu'avec une redondance du mot "déterminé", ça semble juste (enfin moi ça me fait peur mais bon, je ne suis pas déterministe après tout, j'ai le droit :D).
Par ailleurs, plus tôt tu me disais qu'il est possible d'émanciper nos déterminismes, maintenant qu'il est quasi-impossible de sortir de son déterminisme, pire encore qu'il est probablement impossible de s'en rendre compte. Alors comment s'émanciper ? Et quelques lignes plus tard que le déterminisme n'est pas une fatalité (c'est pas sympa pour Spinoza xD) et qu'on peut en sortir par l'émergence d'une nouvelle capacité ... le libre-arbitre. Mais qui en fait n'est qu'une illusion, donc on s'émancipe mais on se fourvoie face à l'illusion de notre libre-arbitre Oô ... C'est un gourou Spinoza ? xD

Alors attention, il y a une différence entre être déterminé à la suite d'un choix libre et voir son choix déterminé au préalable ... Alors oui on peut dire qu'on est déterminé à l'auto-détermination, mais s'y on a que l'illusion d'être émancipé par un libre-arbitre qui n'en est -en fait- pas un ... Alors non on reste déterminé. C'est bizarre. (bon après j't'avouerais que j'ai pas le courage de lire Spinoza ... Puisque, avant même la lecture je pars avec un a priori [oui c'est mal, je devrais vaincre mes préjugés] ... Que c'est pas du tout fondé et viable et que ça n'a pas évolué avec son temps. OK, c'est une thèse confortable que d'envisager notre existence déterminé, mais je n'y crois pas et je dirais même plus c'est tout à fait flippant de ne serait-ce l'envisager).

Faut quand même avouer que la notion de libre-arbitre qui s'inclue dans la liberté, et qui face à un choix, un dilemme finalement, nous permet de choisir une voie compte tenu d'une accumulation d'expériences, de principe moraux et sociaux, c'est quand même moins tiré par les cheveux, et plus tangible jusqu'à preuve du contraire.

Par ailleurs, si on se frotte à l'impossibilité de choix, le déterminisme devient étrange. Si nous sommes déterminé le choix devrait être fluide puisque déjà défini. Hors l'actualité nous prouve le contraire, dans le cas de l'homme en mort cérébrale, une partie de sa famille a choisi de demander l'arrêt des soins, l'autre veut son contraire. Que ce soit les institutions Européennes, les médecins responsables et les ordres éthiques ... Personne ne sait trancher un choix, tout simplement parce que derrière la question on se frotte à la morale, à l'éthique, à la valeur d'une vie, à ce qu'est la mort et peut-être même à la religion. Le choix individuel ne semble pas déterminé pour tous (pour ma part il ne l'est pas, je ne saurais pas choisir et cela malgré la rationalité scientifique qui devrait me le faciliter, encore plus avec mon job). Alors envisager un déterminisme commun, je ne sais pas ce qu'en dit Spinoza, mais ça semble fumeux.

Je le répète. Après tout cela n'est que la vision d'une personne qui pense sans références aux textes philosophiques. As-tu par ailleurs confronté la vision de Spinoza à celle d'autre philosophe ?
En tout cas tu as l'air déterminée dans ton choix d'étude, c'est bien. Lâches pas le bout ... Dans ces domaines, c'est d'abord la volonté qui compte ^^ !

> Pour les Gorgo, on est plutôt d'accord. Après, même si d'apparence on ne peut être matérialiste, rien n'empêche à Myriam de l'être ... Au final. C'est un peu comme la religion, rien n'empêche de croire, de ne pas croire ou d'être plus indécis ... :D

J'vais aller RP moi, parce que bon c'est passionnant (on est pas tous fâche avec la philosophie, tu vois C:), mais ça fait pas avancer mes retards xD

Trop de choses compliquées pour moi je le crains ^^ Et pas assez de temps à m'y consacré.

Mais concernant Spinoza, je dois écrire très mal car je ne me fais pas comprendre. Je vais tenter de résumer une dernière fois mais à quoi bon, apparemment.
De base on est déterminé. Mais il arrive qu'on prenne conscience de nos déterminismes. Du coup on est moins déterminés. On ne cesse plus de l'être pour autant d'un point de vue physionomique (c'est pas parce que je sais que je suis déterminé à vieillir que je vais stopper de vieillir par ex) par ex mais on peut changer nos comportements dès lors que l'on sait par quoi ils sont motivés. C'est de la liberté. La thèse dit juste que de base on est déterminé, et que lorsqu'on l'est ce qu'on appelle couramment le libre-arbitre n'est une illusion. Illusion qui, dès lors qu'on a conscience de nos déterminismes, devient une réalité, une vraie capacité. C'est tout. Genre, je suis déterminé, puis je prends conscience de l'être et dès lors je suis libre. Mais c'est con car la plupart des gens n'en prennent jamais conscience. Bref, il ne s'agit pas d'une liberté hors de nos déterminations mais d'une liberté au sein de nos déterminations, puisque l'auto-détermination reste une contrainte (mais librement consentie). "Je ne fais pas consister la liberté en un libre décret, mais en une libre détermination" -> Spinoza, Lettre à Schuler. C'est tout. C'est redéfinir la liberté.
Je ne sais pas pourquoi on est partis si loin alors que ça me semble si simple ^^

Concernant la Justice, ma réponse ne vaut très certainement rien mais je la donne quand même : je proposais simplement de la considérer autrement, de la refonder. Dans l'optique du contrat social, en fait. Dans une telle optique, les Hommes se mettent ok pour vivre ensemble au sein d'une cité. Mais c'est à condition qu'ils respectent un certain nombre de lois pour permettre à tous de respecter les libertés de chacun etc (non pas liberté de nature dans mon optique mais liberté de droit -> avant qu'on me le reproche). Le boulot des Hommes c'est de respecter ces lois. S'ils ne le font pas, la Justice sanctionne. C'est tout. On ne peut toutefois pas assimilé ça au fonctionnement d'un algorithme, je crois, puisqu'il faut prendre en compte un certain nombres de facteurs (notamment psychologiques mais pas que, relatifs au contexte aussi, etc.). Et... Et d'ailleurs la suite de ma réflexion est la même que plus haut alors pourquoi la réécrire ^^ on est coupable dans les faits. Mais je ne pense pas qu'on soit toujours responsables. Je ne dit pas qu'on l'est jamais comme tu sembles me le faire dire, je dis juste que nous ne le sommes pas toujours. En matière de justice, je nous trouve parfois trop durs envers les Hommes. Mais bref, c'est mon opinion perso, et j'ai bien compris que personne ne la partageais. J'en veux à personne hein ^^ c'est juste gavant que ce soit si compliqué de se faire comprendre.

Mais bref, chouette discussion !